Forum Savoie Lecture

Histoire et littérature des Pays de Savoie
 
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 Arpitania.ch

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Ramiel
Définitivement du Pays d'no z'ôtre
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MessageSujet: Arpitania.ch   Jeu 19 Jan - 1:19

Chers amis,

Je me suis déconnecté du site de discussion d'Arpitania parce que je me sentais harcelé par les modérateurs, qui sont plus politisés que les objectifs d'Arpitania.ch ne le laissent deviner a priori.

Le fait est que j'ai dès le départ critiqué le concept de la lutte des classes, et que cela n'a pas plu à tout le monde. Certains, en effet, assimilent le patois à l'expression du peuple, contre la bourgeoisie qui l'opprime.

Je dois être égoïste : la question ne me passionne pas outre mesure. Surtout, je comprends mal la haine que, dans le cadre de la lutte des classes, on peut vouer aux catégories favorisées. Cela me semble un sentiment à la fois excessif et bizarre.

Non pas que je croie qu'il n'y ait pas d'injustice vis à vis des petites gens, mais parce que j'ai foi en l'humanité en général, et que les passions me semblent plus propres à brûler ceux qui les nourrissent qu'à créer de la justice en ce pauvre monde.

Je suppose qu'on ne mesure pas assez l'amertume quasi héréditaire que des classes de gens laissés en marge peuvent vouer à des classes de gens qui n'ont même jamais daigné les regarder d'égal à égal. Il faudrait certainement y trouver un remède dans la société en général, mais aussi, chez les individus en particulier.

Quoi qu'il en soit, j'en ai parlé sur mon blog à l'adresse suivante :

http://entrenous74.com/forum74/weblog_entry.php?e=96

Dites-moi ce que vous en pensez.
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B-noa
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Jeu 19 Jan - 22:58

Quel rapport avec ce forum ?
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Ramiel
Définitivement du Pays d'no z'ôtre
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MessageSujet: Rapport   Ven 20 Jan - 6:34

Citation :
Arpitania.ch :
Colonies arpitanes d'Argentine, Bugey, Bresse, Dauphiné, Forez, Franche-Comté, Fribourg, Genève, Gex, Lyonnais, Neuchâtel, Piémont, Pouilles, Savoie, Valais, Val d'Aoste, Vaud
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B-noa
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Ven 20 Jan - 10:35

Citation :
Convivialité et partage des connaissances
Je tiens aussi à ce que ce forum soit convivial, qu’il y règne une bonne ambiance. N’oubliez pas que chacun à ses goûts, ses opinions, et que chaque personne peut donner son avis, quel qu’il soit.

Il est vrai que la charte indique ceci, mais ton post respecte-t-il cette convivialité en important des débats de l'extérieur ? Que tu le fasses sur ton blog, je le conçois, que tu l'importes sur le forum Savoie lecture, je doutes de ton utilité.

Je n'ajouterais rien de plus, je donne juste mon opinion quand à l'utilisation du forum Savoie lecture que souhaites réservé au débat/partage de connaissances et non des règlements de compte futiles/improductifs.

Cordialement !
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Ramiel
Définitivement du Pays d'no z'ôtre
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MessageSujet: Cher B-noa   Ven 20 Jan - 18:58

Citation :
débats de l'extérieur ?

Citation :
Arpitania.ch :
Colonies arpitanes d'Argentine, Bugey, Bresse, Dauphiné, Forez, Franche-Comté, Fribourg, Genève, Gex, Lyonnais, Neuchâtel, Piémont, Pouilles, Savoie, Valais, Val d'Aoste, Vaud
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B-noa
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Mer 25 Jan - 18:27

Citation :
Je me suis déconnecté du site de discussion d'Arpitania parce que je me sentais harcelé par les modérateurs, qui sont plus politisés que les objectifs d'Arpitania.ch ne le laissent deviner a priori.

Citation :
Quoi qu'il en soit, j'en ai parlé sur mon blog à l'adresse suivante :
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Ramiel
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Mer 25 Jan - 19:06

Citation :
Je n'ajouterai rien de plus (...).

Citation :
"Ajouter : Mettre en plus". (Littré)
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sav
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Jeu 26 Jan - 12:59

euh... vous faites un concours de citations ? Shocked
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Cédric
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Ven 27 Jan - 23:28

Bon alors j'ai lu ton article sur ton blog et je suis retourné faire un petit tour sur Arpitania, forum que je respecte puisqu'il parle, en général, d'un sujet qui m'intéresse, à savoir le patois.
Cependant, j'ai du mal à suivre le fil de tous les messages postés sur le forum frere de Savoie Lecture (car ils sont beaucoup trop nombreux, signe d'un succès mérité d'ailleurs de ce forum), et puis le manque de temps du moment fait que je m'y perds
Maintenant, il n'est pas moins vrai que sur Arpitania un "groupuscule" essaie de dévier les objectifs premiers du forum vers un débat politique qui, à mon avis, n'a pas lieu d'être sur Arpitania.ch (c'est mon humble avis)
Tout comme ce fut le cas pendant un temps sur le forum de Savoie Lecture
J'ai dû à l'époque "trancher dans le vif" (au péril de ma vie Smile et rappeler les objectifs de l'existence de mon forum)
Les explications se sont poursuivies sur Arpitania.ch pour me dénigrer (ce que j'ai trouvé indigne d'un "allobroge") mais finalement le débat s'est dépassionné puisque j'ai pris le parti de ne pas répondre directement aux attaques qui m'étaient destinées
Je pense que tout débat mérite attention, mais je ne supporte pas (en tout cas beaucoup moins que toi Ramiel) la bassesse de certains "agitateurs" qui tentent de récupérer politiquement tous les sujets qui tournent autout de la Savoie...
Qué misèria

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@'rvei Ced


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indgindu
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Mar 31 Jan - 17:09

Après avoir déserté Savoie Lecture pour ne pas subir l'intrusivité de Monsieur Ramiel, je voudrais sulement poser une question: j'ai suivi les discussions sur ce forum, et je ne vois pas à quel moment ''on'' a voulu politiser le débat. Pouvez-vous m'aider à retrouver le fil de cette histoire?

Sinon je suis mort de rire avec les citations de B-Noa et de Monsieur Ramiel. Et j'aime beaucoup la signature de B-Noa Mr. Green
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Cédric
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Dim 5 Fév - 13:58

Ramiel

il me semble que tu es le mieux placé pour répondre ou bien ?

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Ramiel
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MessageSujet: e   Dim 5 Fév - 19:33

Pourquoi pas ?

Mais je voudrais rappeler auparavant les statuts d'Arpitania :

Citation :
L'associacion Arpitana - Aliance culturèla arpitana


est régie par les 22 articles de ses statuts et par les articles 60 et suivants du Code civil suisse. Elle est politiquement neutre et confessionnellement indépendante.

Elle a pour but de promouvoir des projets artistiques et culturels liés de près ou de loin aux régions alpine et lémanique. Elle se propose notamment d'oeuvrer pour le développement de la langue arpitane.

Ainsi, déjà, l'Association Arpitania ne peut pas, en tant que telle, politiser un débat.

Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir lu de message posté par Indgindu portant sur la langue arpitane ou même un projet artistique ou culturel quel qu'il soit. Il faudrait donc savoir qui est désigné par le pronom "on".

Enfin, il faudrait aussi savoir ce que signifie l'allusion à la signature de B-noa ; car il faut être au net sur la véritable problématique en jeu : s'agit-il des enjeux politiques liés au francoprovençal et à son développement, ou de la personnalité de ceux qui en débattent ? Ce n'est pas exactement la même chose.
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Cédric
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MessageSujet: Re: e   Dim 5 Fév - 20:03

Ramiel a écrit:
s'agit-il des enjeux politiques liés au francoprovençal et à son développement, ou de la personnalité de ceux qui en débattent ? Ce n'est pas exactement la même chose.
Là est tout le débat : Que veut-on faire du Franco-Provençal ?
Selon moi il n'est pas envisageable de vouloir l'imposer face à la langue de Molière, bien trop omniprésente partout dans nos vallées, mais plutot de la développer afin qu'on n'oublie pas ce qu'elle représente pour nous tous
De plus, je ne crois pas que le FP soit de "droite" ou de "gauche", il me semble qu'il devrait être porté par chacun d'entre nous, citoyen de cette aire montagnarde

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B-noa
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Dim 5 Fév - 20:27

Citation :
Selon moi il n'est pas envisageable de vouloir l'imposer face à la langue de Molière, bien trop omniprésente partout dans nos vallées, mais plutot de la développer afin qu'on n'oublie pas ce qu'elle représente pour nous tous

Je suis d'accord avec cela. Le FP est une composante de l'idéntité alpine, bien qu'ayant été affaiblie.
La défendre à nouveau participe de la tentative de (re)créer une identité, reprenant l'idée de Pierre Préau

Citation :
« Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Si on le veut, si cela a un sens, si les Savoyards regardent dans le même sens (et non les uns vers Genève, les autres vers Lyon… et en tous cas aucun vers Grenoble !), l’unité de la Savoie n’est pas un patrimoine à sauvegarder, mais une réalité de demain à construire : une ambition. » Pierre Préau

Sans se limiter à la Savoie, cette citation permet de prendre conscience de la difficulté d'établir un ensemble territorial alpin "homogène". Il ne peut être qu'une "ambition".
Le meilleur moyen de débuter cette ambition serait de développer la culture arpitane, en commencant par la défense d'une langue commune, sans toutefois vouloir politiser un débat.

Quant à la signature qui complète chacun des messages, et qi varie dans le temps selon mon humeur, elle est là pour rappeler qu'un débat ne doit pas être perçu comme une confrontation de personne. L'idée du débat que je me fais doit tenir de l'échange permettant de faire évoluer les esprits de chacun.
Considérer chacune des interventions dans une perspective d'opposition absolue nuit au débat et entraîne celui-ci dans les méandres de la "Monchu attitude", pour reprendre l'établissement d'un thème sur Arpitania. Donc si, à l'avenir, les interventions pouvaient se passer de ces scories, on gagnerait dans la qualité des échanges.

Je suis donc pour des échanges cordiaux, refusant toutes tentatives d'imposition d'idées et encore plus attentifs aux tendances égocentriques de certaines réponses.
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Ramiel
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MessageSujet: Mais oui !   Dim 5 Fév - 20:32

Mais oui ! Le développement du francoprovençal est un projet en soi, sur lequel on peut se concentrer sans se soucier du reste.

On doit évidemment admettre qu'il fait partie du patrimoine, et qu'à ce titre, la France elle-même doit permettre sa conservation et son rayonnement. La France, mais aussi la Suisse et l'Italie.

Ensuite, en tant que citoyen, je peux regarder si tel ou tel parti annonce la défense de ce patrimoine dans son programme, ou pas. Et me prononcer en fonction de ce souci.

Néanmoins, on peut hésiter sur l'importance à donner, dans l'avenir, au francoprovençal. Après le stade de sa reconnaissance officielle comme élément du patrimoine, on peut soit aller plus loin, soit non.

Cependant, comme de toutes façons ce premier stade n'est même pas atteint, il est un peu inutile, à mes yeux, de discuter du reste. Du moins, pour le moment.

(Pour la question de la signature, je ne vois toujours pas le rapport entre l'égocentrisme spontané de tel ou tel débatteur et l'avenir du francoprovençal en France et à l'étranger.)
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B-noa
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Dim 5 Fév - 20:46

Citation :
(Pour la question de la signature, je ne vois toujours pas le rapport entre l'égocentrisme spontané de tel ou tel débatteur et l'avenir du francoprovençal en France et à l'étranger.)
Il n'y en a aucun, la signature n'est pas destinée à un débat du forum, mais à une envie que j'ai eu à un moment donné.

Citation :
Néanmoins, on peut hésiter sur l'importance à donner, dans l'avenir, au francoprovençal. Après le stade de sa reconnaissance officielle comme élément du patrimoine, on peut soit aller plus loin, soit non.
Comme tu l'indiqued, ce premier stade n'est pas atteint, et je ne sais pas pourquoi. Il manque surment de volonté politique au sens propre du terme à soutenir un tel projet. Sûrement qu'il n'est pas une ressource politique (au sens péjoratif) utile pour le moment.
Il ne reste donc que les mouvements associatifs pour le promouvoir, et là on reste dans une perspective positive du terme. Mais si ce projet n'est partagé que par quelques-uns comment peut-il se développer ? Tout le problème est là, si personne ne se donne la peine de soutenir un cause, s'il ne l'a fait pas partagée comment peut-elle aboutir?
D'une certaine manière cette question ne semble pas émouvoir parce qu'elle n'est pas d'actualité, les individus préférants s'attacher à d'autres préoccupations. Dans ce cas, c'ets une question de conjoncture, mais rien n'empêche de continuer sur la lancé.
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Ramiel
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MessageSujet: e   Dim 5 Fév - 20:55

Enfin, B-noa, il faut se souvenir de ce que j'ai dit sur le SNES et le SGEN : j'ai quitté le premier pour le second parce que Marc Bron a explicitement demandé si le second était favorable à l'enseignement des langues régionales, et que sa réponse a été beaucoup plus claire, à ce sujet, que celle du SNES.

Or, les syndicats ne sont pas détachés des partis. Je n'ai rien pour illustrer mon propos, en l'occurrence, mais je suis certain qu'en demandant aux partis ce qu'ils en pensent, on peut obtenir une réponse plus ou moins claire. Or, à terme, si beaucoup de gens le demandent (notamment, à leur représentation, aux élus), la réponse risque d'être de plus en plus claire. La démocratie n'est quand même pas totalement un leurre.

Dans les faits, en Haute-Savoie, un élu très favorable au francoprovençal, c'est Baud-Grasset. Or, il est de l'UMP. Il est toujours possible de demander des engagements clairs pour les prochaines élections, et de voir ce qu'il en résulte. Au reste, je suppose que cela se fait déjà. On ne m'a pas attendu pour avoir cette brillante idée !
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Dim 5 Fév - 21:05

Je pense en effet que cette demande (ou lobbying) auprès des élus a déjà été envisagée, de même qu'auprès des instances représentatives du départements (syndicats interprofessionnels, institutions diverses).

Il semble donc, pour l'instant, que la question ne soit pas d'actualité. Doit-on, comme à chaque fois, attendre des échéances politiques pour que nos représentants s'engagent ou prennent position.

Par ailleurs, il apparaît étonnant que l'APS ou l'Uniiversité ne fassent que des pas timides dans cette direction.
Pourtant un frémissement se fait si on reprend l'idée d'Arpitania :

Citation :
France:
Les dialectophones sont encore assez nombreux en Savoie et dans la Bresse où la littérature (poèmes, nouvelles) et le théâtre se développent. Leur nombre est estimé (dans l'ensemble partie française de la zone arpitane) aux environs de 60.000. Des sondages (Ifop, CSA, Université de Savoie) montrent un regain d'intérêt croissant de la population résidante en Savoie pour la langue locale.

En cherchant un peu sur le site de l'Université, je n'ai pas trouvé (mais je peux avoir mal cherché) d'Instituts ou de Centres consacrés à la question du FP, cela est parlant tout de même !
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Ramiel
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MessageSujet: e   Lun 6 Fév - 9:39

Il me semble que l'étude du francoprovençal est assumée par l'université de Grenoble.
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Cédric
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MessageSujet: Re: Arpitania.ch   Lun 6 Fév - 23:05

Puisque nous avons la chance de vivre en démocratie (c'est donc la loi de la majorité qui (devrait) prévaloir), nos élus deviendront effectivement de plus en plus sensibles si NOUS les incitons à s'y interesser
Ainsi, il m'est arrivé d'écrire par mail à mon député.
Cette action menée par beaucoup d'autres, peut avoir une influence certaine sur les décisions politiques
En effet, je ne suis pas sûr que nos élus soient sensibles aux forums que nous animons, il me semble bien plus efficace de leur ecrire directement...Il n'en reste pas moins que nos forums ont le mérite de sensibiliser nos contemporains

En tout cas merci d'avoir élevé le débat sur ce sujet (et sur d'autres j'espère) sans esprit polémique et en mettant de côté les éventuelles différends qui pourraient nous opposer

Je crois que c'est par cette attitude responsable que nous serons pris au sérieux

_________________
@'rvei Ced


Dernière édition par le Mar 7 Fév - 20:54, édité 1 fois
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Ramiel
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MessageSujet: T   Mar 7 Fév - 5:04

Tu as tout à fait raison.

L'important, dans les problèmes, c'est de les résoudre.

Le gouvernement n'accorde jamais aux particuliers ce qu'ils désirent, mais il crée volontiers des dispositions qui permettent, d'une façon plus ou moins claire, à ces désirs d'être comblés. Il préfère agir dans l'ombre, à cet égard. Il veut pouvoir dire qu'il est resté maître de la situation.

Néanmoins, Cédric, les débats publics sont soigneusement suivis. S'il apparaît que les idées qui justifiaient un état de fait sont peu à peu minées, des effets s'ensuivront forcément.
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