Forum Savoie Lecture

Histoire et littérature des Pays de Savoie
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Ancêtres sarrasins

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Ramiel
Définitivement du Pays d'no z'ôtre
avatar

Nombre de messages : 268
Localisation : Faucigny
Date d'inscription : 03/09/2005

MessageSujet: Ancêtres sarrasins   Jeu 23 Fév - 10:42

Chers amis,
Cher Cédric,

J'ai achevé la lecture d'un livre très intéressant qui parle abondamment de la Savoie et dont je ferai peut-être un article dans Le Messager : Nos Ancêtres les Sarrasins des Alpes, de Joseph Henriet. C'est mon père qui me l'a prêté : l'auteur le lui avait dédicacé personnellement.

Ce livre dit qu'au sommet des Alpes, autrefois, vivaient des peuplades non indo-européennes, celles qu'on appelle par commodité les Ligures, et qui étaient bien représentées, en Savoie, par les celèbres Ceutrons, de Tarentaise et de la haute vallée de l'Arve.

Il dit aussi que ces peuplades, longtemps restées rétives au christianisme, ont été fréquemment appelées "Sarrasins" par les chrétiens, lesquels confondaient volontiers les peuples païens et hérétiques en général. (Je connais assez le Moyen Âge pour savoir que cette confusion était volontaire : à cette époque, on ne se souciait nullement d'exactitude sur le plan ethnique ; on rangeait les gens selon leurs croyances ou familles de croyances, et on donnait à ces familles de croyances, par commodité, des noms qui avaient eu une valeur ethnique dans l'Antiquité : c'est on ne peut plus vrai.)

Bref, vers l'an mille, la tension entre les chrétiens des plaines et les païens des montagnes était à son comble. Le nombre croissant de conversions au christianisme isolait de plus en plus les derniers païens, dont faisaient probablement partie les Celtes, Latins et Germains qui rejetaient encore l'Eglise catholique. A mon avis, vers l'an mille, il n'y avait pas que des "Ligures". Les Burgondes restés fidèles à l'arianisme étaient certainement eux aussi confinés dans les montagnes.

Quoi qu'il en soit, les grands seigneurs féodaux accroissaient pareillement la pression sur ces peuplades, en affermissant l'organisation administrative de leurs domaines. Henriet raconte que, finalement, ce sont les Savoie qui se sont imposés à tout le monde, notamment parce qu'ils avaient reconnu l'originalité des peuplades alpines, et leur avaient accordé de larges franchises. Mais évidemment, cela n'eut lieu qu'après la conversion au christianisme de ces peuplades. Il y avait unité dans la diversité, un peu comme dans un système fédéral !

Ce qui est intéressant, également, c'est l'aura mythique qui entoura les païens dans l'esprit de la population convertie. On les confondit volontiers avec les fées, les démons, les êtres élémentaires, et ainsi de suite. Henriet finit même par penser qu'en réalité, ils sont la source de ces êtres fantastiques, en lesquels, visiblement, il ne croit pas du tout. Car Henriet est profondément rationaliste : sur ce plan, il est de l'école des Lumières. Il n'est donc pas très favorable au christianisme, qui, à ses yeux, servait surtout de prétexte à des chefs de guerre pour créer des empires.

Henriet établit aussi un rapport entre ces peuplades alpines et les partisans italiens hostiles au fascisme. Celui-ci, en effet, était trop romain, trop centraliste, également, pour que les habitants des montagnes ne se révoltent pas. Et pourquoi pas ? Même De Gaulle a évoqué avec respect l'esprit d'indépendance des peuples alpins.

Dites-moi ce que vous en pensez, chers amis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sfmag.net
B-noa
Incollable sur la Savoie
avatar

Nombre de messages : 44
Age : 40
Date d'inscription : 18/08/2005

MessageSujet: Re: Ancêtres sarrasins   Jeu 23 Fév - 13:12

Là, j'avoue que les éditions Cabédita nous propose un ouvrage fort intéressant. Ma prochaine visite alpine m'emmenera surement par chez Décitre !

Pour ce qui est la spécificité montagnarde/alpine, Wilson Chruchill aurait déclaré que seuls deux territoires résistaient au nazisme : l'Angleterre et la Savoie... Je ne sais pas si cela à avoir avec le maintien de communauté alpine païenne. De toutes les façons, la pratique religieuse s'accommodait, il me semble, avec la pratique païenne. La religion officielle tentant régulièrement de faire le syncrétisme entre les deux afin de ratisser au plus large.

Par contre, je ne connais pas du tout l'histoire des partisans italiens pour pouvoir en faire une analyse comparée avec les peuplades alpines. Si tu peux nous en dire un peu plus.

Enfin, la vision de Henriet quant-à l'origine mystique/mythique des "manifestations surnaturelles" est intéressante dans son approche, de même que son analyse quant à l'instrumentalisation de la ressource politique que sont les religions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ramiel
Définitivement du Pays d'no z'ôtre
avatar

Nombre de messages : 268
Localisation : Faucigny
Date d'inscription : 03/09/2005

MessageSujet: e   Jeu 23 Fév - 18:25

Pour les partisans italiens du Val d'Aoste, je ne fais que répéter Henriet, et il n'en dit pas beaucoup plus, sinon que, selon lui, ils se sentaient solidaires de la population alpine en général, et non des seuls partisans italiens.

Je crois que Churchill a en réalité parlé de la Yougoslavie, d'une part, et de la Haute-Savoie, d'autre part. Mais je n'en ai pas la preuve. J'ai simplement eu l'extrait de son discours sous les yeux. Il a désigné ces deux territoires comme étant les seuls qui aient été capables de se libérer eux-mêmes. En tout cas, si mes souvenirs sont bons (et je crois avoir assez bonne mémoire).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sfmag.net
B-noa
Incollable sur la Savoie
avatar

Nombre de messages : 44
Age : 40
Date d'inscription : 18/08/2005

MessageSujet: Re: Ancêtres sarrasins   Jeu 23 Fév - 22:03

Tu l'as, j'ai vérifié entre temps... En même temps, l'Angleterre a elle plus que résisté... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cédric
Celui qui décide sur ce forum
avatar

Nombre de messages : 374
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 12/09/2004

MessageSujet: Re: Ancêtres sarrasins   Jeu 23 Fév - 23:21

Chers amis

Avant de partir pour quelques jours de repos biens mérités en ma Maurienne natale, je lis avec intérêt le sujet :
Je voudrais toutefois faire une rapide remarque sur un point particulier avant de m'étendre plus précisément sur la conversation dans les jours qui viendront (car le sujet mérite reflexion)

Concernant la phrase de Churchill, effectivement elle concernait la Haute Savoie (qui, ne l'oublions pas fait partie de la Savoie au sens large)
Mais je pense qu'il ne faut pas oublier que nombre de savoyards (du Sud) étaient des maquisards actant en Savoie du Nord (l'un de mes grand-père par exemple), alors oui la Haute-Savoie a su se libérer seule, mais dans ses rangs il avait aussi bon nombre de savoyards du Sud et aussi, il faut le dire, beaucoup d'Espagnols

Comme dit plus haut, je reviendrai sur "les sarrasins des Alpes" dans quelques jours

_________________
@'rvei Ced
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://savoielecture.free.fr/
B-noa
Incollable sur la Savoie
avatar

Nombre de messages : 44
Age : 40
Date d'inscription : 18/08/2005

MessageSujet: Re: Ancêtres sarrasins   Ven 24 Fév - 20:34

Citation :
L'atmosphère devient "balkanique" sur certaines montagnes françaises, par un raisonnement analogique, ou un "mouvement poétique" (Emmanuel D'ASTIER6), essentiel à percevoir pour le temps du maquis à l’échelle de l’Europe -du Tito du Limousin au Tito des Balkans-. Cette idée du Premier ministre britannique, les montagnes françaises devenant un espace de guerre à l’égal des Balkans pour l’Europe trouve un écho, conscient ou intuitif, près de 30 ans plus tard, dans le discours lyrique sur le plateau des Glières d'André Malraux du 2 septembre 1973 :
"Presque chaque jour, les radios de Londres diffusaient: "Trois pays résistent en Europe: la Grèce, la Yougoslavie, la Haute-Savoie." La Haute-Savoie, c'était les Glières. Pour les multitudes éparses qui entendaient les voix du monde libre, ce plateau misérable
existait à l'égal des Balkans 7."
Dès le printemps 1943 jusqu'à l'été 1944, les montagnes françaises, au cours de ces 500 jours des réfractaires et des maquis, acquièrent selon un contemporain "une véritable célébrité". La Haute-Savoie et la Corrèze sont à la pointe de cette géographie montagnarde, à la recherche de sa tactique de guérilla locale -avec ses maîtres-mots: harcèlement et décrochage-, en attendant la stratégie géante des réduits du printemps et de l'été 1944, raisonnée ou instinctive, -Glières, Haut-Jura, mont Mouchet, Montagne Noire, Vercors- vouésau destin de l'attente, en vain, de la reconnaissance militaire alliée.
André Malraux redécouvre l’engagement total, naturel et extrême du Haut-Limousin à la Haute-Savoie. Cette geste du combat au maquis devient même chez Malraux d’une réflexion fondamentale : L'irrationnel prométhéen des maquisards se nourrit de la montagne.L'ascension ici est un acte de colère et de courage offensif. Le rocher incite dans son image
paroxystique à l'action, à l'agression mais aussi à la peur et à la fatalité: il met une "terreur" dans le paysage. André MALRAUX (colonel BERGER) réalise à travers la "nuit préhistorique", un curieux et significatif mélange de l'action anti-allemande du maquis de Haute-Dordogne ou de Corrèze et de l'art préhistorique de Lascaux. Le « romantisme du maquis » réveille dans l’oeuvre de Malraux une fibre instinctive de réflexion première immémoriale. André MALRAUX retrouve dans les combats des Glières en Haute-Savoie, le sens ultime de la vie et de la mort, notre courage essentiel :
"Le mot Non, fermement opposé à la force, possède une puissance mystérieuse qui vient du fond des siècles (...) Les ombres inconnues qui se bousculaient aux Glières dans une nuit du Jugement dernier n'étaient rien de plus que les hommes du Non, mais ce Non du maquisard obscur collé à la terre pour sa première nuit de mort, suffit à faire de ce pauvre gars le compagnon de Jeanne et d'Antigone...L'esclave dit toujours oui."
6. Jean-Louis CREMIEUX-BRILHAC, La France Libre. De l'appel du 18 Juin à la Libération, Paris, N.R.F., Gallimard, 1996, p. 774. Procès-verbal de ce conseil interministériel dans Public Record Office, Londres, CAB. 80/78, COS (44)92(0); et dans Prime Minister's Papers, Londres, 3/185/1,144-146.
Emmanuel D'ASTIER, De la chute de la libération de Paris, Paris, N.R.F., Gallimard, 1965, p. 132. "Seul Churchill, dans un mouvement poétique et pour des conceptions stratégiques personnelles (des opérations au sud qui permettraient de gagner de vitesse les Soviétiques en Europe centrale) avait imaginé une utilisation et un appui massif des forces intérieures (...) Il souhaite voir se développer entre le Rhône et la frontière italienne "une situation comparable à celle existant en Yougoslavie".
François BOULET
http://www.andremalraux.com/malraux/articles/maquisMalraux.pdf

voire aussi...

Citation :
Situé à 1500 mètres dans le département de Haute-Savoie, le Plateau des Glières fut le théâtre de la première bataille de la Résistance, en mars 1944, qui fit dire à un journaliste de la Radio Londres : « Il y a trois pays qui résistent en Europe : la Grèce, la Yougoslavie et la Haute-Savoie.» Cette bataille opposa environ 500 hommes de toutes origines à une division de 10 000 hommes de l'armée d'occupation.
http://www.cndp.fr/themadoc/defense/prateth_gli.htm#APPNOTE%201

J'avais cru lire aussi que c'était Chruchill qui avait lancé cette expression... J'ai du le lire dans l'ouvrage de de Pingon...
Le mot serait donc d'un journaliste de la Radio de Londres repris dans un discours par Malraux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ramiel
Définitivement du Pays d'no z'ôtre
avatar

Nombre de messages : 268
Localisation : Faucigny
Date d'inscription : 03/09/2005

MessageSujet: e   Ven 24 Fév - 21:54

Citation :
L'irrationnel prométhéen des maquisards se nourrit de la montagne

Je trouve cette phrase belle et bonne. La montagne nourrit l'imagination, a dit Samivel. Et il l'a illustré.

Je relève aussi ceci :
Citation :
Cette bataille opposa environ 500 hommes de toutes origines à une division de 10 000 hommes de l'armée d'occupation

On prend soin de ne pas dire : "allemande". Les Allemands sont arrivés pour régler le problème que n'arrivait pas à résoudre la milice. Dans l'armée des Résistants, il y avait toute sorte de gens. Le moteur, ou le noyau, en a été le 27e Bataillon de Chasseurs alpins, à ce que je crois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sfmag.net
Ramiel
Définitivement du Pays d'no z'ôtre
avatar

Nombre de messages : 268
Localisation : Faucigny
Date d'inscription : 03/09/2005

MessageSujet: e   Sam 11 Mar - 13:22

Eh bien alors, Cédric ? Tu ne veux plus parler d'Henriet ? Avec mes parents, j'en parle, car mon père l'a rencontré, et a fait lire son livre à ma mère.

Mon père lui a parlé à un salon du livre. Henriet vendait le sien. Mon père lui a révélé que nous avions réédité un roman savoyard du XIXe siècle qui évoquait lui aussi des tribus alpines restées païennes : c'est Le Siège de Briançon, de Jacques Replat. Cela l'a bien sûr intéressé.

J'ai aussi lu des discours de Henriet en italien qui sont disponibles sur Internet. Je lis en effet l'italien avec facilité. Il évoque les "Pierres fixes" avec émotion, ainsi que le culte du feu, tel qu'il dit l'avoir lu chez Frazer (l'auteur du Rameau d'or). Je ne sais pas si Frazer parle explicitement des croyances propres aux anciennes tribus alpines. A vrai dire, dans son livre, Henriet n'en parle pas non plus. Il attribue l'invention des démons aux chrétiens qui voulaient calomnier les "Arpétars". Il assimile également les fées et les sarvants à ces "Arpétars" : c'est ce que croyaient d'eux, dit-il, les habitants non "arpétars" des vallées. En fait, il laisse entendre que ces êtres fabuleux ont été inventés à partir de la réalité historique des "Arpétars".

Alors, Cédric, qu'est-ce que tu en penses ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sfmag.net
Cédric
Celui qui décide sur ce forum
avatar

Nombre de messages : 374
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 12/09/2004

MessageSujet: Re: Ancêtres sarrasins   Dim 19 Mar - 22:14

Si bien sur je veux en parler mais le probleme c'est qu'en ce moment je suis quelque peu... surbooké Sad
Mais je ne vous oublie pas, je reviendrais très prochainement apporter mes commentaires sur le forum, c'est promis Wink

_________________
@'rvei Ced
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://savoielecture.free.fr/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ancêtres sarrasins   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ancêtres sarrasins
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Savoie Lecture :: Histoire et littérature :: Livres sur la Savoie-
Sauter vers: